网易《中国和力》 | 王澍:能面对绿水青山,宁可房子小到放下膝盖

评委会主席帕伦博勋爵曾经这样评价王澍:“他的作品能够超越争论,并演化成扎根于其历史背景永不过时甚至具世界性的建筑。”“中国建筑的未来没有抛弃它的过去”,这是《时代》杂志最认可王澍的理由。而王澍的自我评价则更发人深省“在做一个建筑师之前,我首先是一个文人,建筑只是我的业余活动。”

4月17日,由网易新闻和毛铺联合打造的泛文化IP节目《毛铺和文化录·中国和力》| 王澍(上)全网开播,知名主持人杨澜担纲主持,对话当代著名建筑设计师王澍先生。

作为第一个且唯一一个获得普利兹克建筑奖的中国人,王澍长期以来活跃在建筑第一线。王澍出生于新疆,在北京、西安都生活过,在杭州,他以一种“隐居”的方式生活着,他对自己的评价是“匠人”,在中国美术学院从事着诸多项建筑研究,近两年王澍的精力更多地放在了乡村建筑上。王澍通过改造文村等乡村建设项目,试图将中国传统建筑文化与现代建筑艺术结合在一起,寻找一片人文的建筑天地。

“重建当代中国的本土建筑学”,是他身体力行的道路,中国的文化的多样性赋予了王澍不断创造的灵感,在王澍的作品中可以看到层出不穷的中国建筑元素,砖、瓦等都成为了本土文化气息的体现,这种东方的田园美感背后是其建筑思想的体现。

在《毛铺和文化录·中国和力》节目的录制现场,王澍分享了中国建筑文化传承与发展的观点:在乡村和城市之中,在经济发展与文化保护之中,在建筑与身心健康发展之中,都需要找到平衡点。

他表示中国的文化根源其实是来自于土地,文化能够健康的朝前发展,最后是需要土地来承托的,而乡村实际上就是这里边最基础的一部分。文化传承在中国大城市几乎是处在中断状态,中国建筑文化如果还想传承,唯一的希望就是在乡村。

以下是《毛铺和文化录·中国和力》 | 王澍(上)的内容摘选:

一、乡村与城市之和

杨澜:听说最近你在浙江龙泉设了一个自己的工作室,很好奇在龙泉想做些什么样新的尝试?

王澍:两层意思,一层就是我们这些年特别多的精力放在乡村建设上,但是我一直觉得我们在城里做乡村建设,其实有点问题,你去那个地方之后做一个项目,回来画图,那边建设,和乡村是隔着一层,我一直想设一个在乡村的工作室,在最前线的工作室。第二层想法,因为龙泉有青瓷,特别代表中国,也特别代表浙江,很美的一个材料。这个材料我觉得在建筑上,应该是可以用。

杨澜: 2012年您获得普利兹克奖那一年,我给您做了一个专访,我后来看到你曾经谈到,说就是获奖的那一天,你在北京胡同里原来的那个老家的地方被拆掉了,所以那个时候你做出一个决定,说要从城市转向乡村,能不能跟我说说前后发生的事情?

王澍:是一个自己的个人感受,介入其中,但是核心问题还是一个文化传承的问题,对我来说个人感受是自己家里老的房子,老四合院被拆掉了,因为我所有的童年都是在北京,所有童年的记忆,他拆掉了,等于记忆就没有了,我当时说了一句话,这个房子拆掉了,我跟北京就没有关系了。另外一方面,中国整个的城市化的问题,不只是我们家四合院被拆了,无数个家的四合院被拆了,其实中国几乎所有的城市,大概历史老的建筑,老的城区,大比例的被拆除,可以说到处可以见到,所以文化传承在城市几乎是处在中断状态,希望在那里,中国建筑的文化,如果还想传承,我觉得唯一的希望就是在乡村。

杨澜:农村是一种什么样的状况,也可以跟我们描述一下,特别是为什么会选择富阳文村这个地方?我听说人家是在电梯里给你堵上了是吗?

王澍:对,他们派了几个人在北京,正好是颁奖礼,他们守在电梯口,我其实特别怕这个事,很多人抱着期望来,但是我的精力有限,所以我经常要说不,但是我就特别怕说出这个不字,一想离杭州比较近,精力上应该顾得来,所以我说我去看一下。我们现在都动不动喊创新,中国本土文化自信,但是我说真正的创新实际上可能是你没见过的,如果是你见过的,你熟悉的,其实就不是创新了。

他们给我提了另外一个要求,让我要在城里做一个大的文化综合体,把博物馆、美术馆、档案馆全部造在一起,选了城里头最好山水最秀丽市中心的地方,他们说让用黄公望的“富春山居图”作为主题来源做,我说很难做,怎么把一张画做成一个建筑,对我来说喜欢这种挑战,问题是我会有一个疑问,“富春山居图”山还在,水还在,山居还在吗,整个城看不到任何山居的痕迹,所以我说要做一个普查,带着我的研究生,富阳299个村我们全部看了一遍。还有山居痕迹的村不超过20个,就知道传统文化被破坏到什么样的程度,不到10%。

杨澜:文村是什么状况?

王澍:属于有传统痕迹,处在半残废状态的,我称为半残村的村子。

杨澜:你能够从中发现它的美?

王澍:传统文化的传承一个是美,再一个是给一个快死去的东西续命,一定要有些东西还在,你作为一个好大夫,你是有可能给它续命的,如果他什么都没有,是没有办法续命的。我2000年博士毕业,博士论文的最后一句话,在今天一个中国建筑师,面对中国的城市是要有一点悲悯的心情。

杨澜:悬壶济世的感觉。说到文村,我想问问,前后设计建造,一共花了多少年?

王澍:这一个村子,从2012年开始,把它分了两期,一期做完2016年,现在第二期正在做,一期新村加半个老村,二期是剩下半个老村。当时有一段时间他们当地的官员很痛苦,这个村原来是没人去的,因为很偏的一个山村,建成之后全国各地官员去参观的,每天接待超过四批,从年头到年尾,每天招待超过四批。

本来这个村里也没有民宿,连吃个饭的饭馆也没有,原来就是一个普通的村子,现在这个村子里头很多家都开启了民宿,小饭馆也多起来了,整个村子发生了很大变化。

去年我记得特别感动,他们为了感谢我,书记、村长说一定要给我送点什么,后来我说你们什么都不要送,他说一定要送点什么,后来我说你们山上那个野花挺好的,你们能不能送我点野花,后来他们就给我送了两盆,一盆是一根巨大的紫藤,后面山里这种特别多,挖了一个大紫藤来,要给我种下,还有一个是高山杜鹃,他们也挖了一盆来,当时特别感动。

杨澜:其实要是没有这一处山水,没有这一处村落,乡愁就没地放了,看“富春山居图”就说这是一种浓浓的诗意在里面,但诗意要有承载的地方才能呈现出来。跟你说他们想要什么样房子的时候,他们举出了在江南的这些相对富庶的村落,都有的两三层的小洋楼,当你给他们设计出来这样建筑的时候,他们一开始能接受吗?

王澍:一开始他们很纠结,他们原来想要的那种,我都戏称为美国式大别墅。再一个显得富裕了,有钱了,是作为那样的标志,当时我在村里面跟老百姓聊天,我说什么是中国的文化,江南以前用的房子都是黑瓦白墙,想想是很怪的,房子只有两个色,黑色和白色,放在今天也很酷的,为什么要那样,其实那是读书人的住宅,墨汁和宣纸,那个审美实际是读书人的审美,这是我们文化的底蕴,所以我一定要把这个文化找回来,这种书卷气的文化。我们给他们做的房子,其实特别简单,都是这种广泛意义上的黑瓦白墙,但是把真正村里接地气的东西做出来,我害怕做的概念化。

杨澜:但是人们的生活方式的确改变了,你设计这个院子或者天井的时候他们怎么说?为什么你一定要留着这个院子?

王澍:因为这就是中国的生活,进去一个轴线,有天有地,里面是祖宗,比如堂屋,这是一个关系,这个院子一没有,这套关系都没有了,这是老百姓的生活方式,有个小院子,邻居来,你不进屋,站在院子里大家聊天,甚至天气热的时候坐在院子里吃饭,小孩子下雨天在院子里玩,一系列的事情,是靠院子发生的。

杨澜:去改造一个乡村,如果要是一个大建筑师的手笔去,把成本弄得很高,估计当地人也是很难接受的,你怎么样能够把成本降下来,让村民能够接受?

王澍:成本这个事是核心,老百姓一上来就关心这个事,所以要算账,一个平方米多少钱,我们当时想了很多办法,我们用的材料都特普通。另外一个,我们里面稍微特殊一点的材料,比如我们用了当地的石材,这就是唯一可能比较贵的材料,但是我们跟当地一了解,其实这个石材就是当地山上自己开的,这几个村子里都有石匠,这部分由当地的村民自己采材料,自己参与施工,大幅度的把这个造价降下来,而且他们还在中间找一份工作,有一个参与。

我们这个房子,一开始老百姓不能完全接受,青年人接受的快,很多在城里工作的村里的青年,都是连夜往家里赶,家里开家庭会议,要让自己的父母甚至自己的爷爷奶奶们要这个房子,一定要这个房子,说错过这个机会不会再有。

杨澜:所以他们可以不要吗?

王澍:他们可以不要,我们是给他们选择权的,不是强迫的,是以选择的方式。

杨澜:你是怎么来选择或者是拒绝找上门来的这些项目的,一个人的生命很有限,一个建筑师决定做一个项目,就意味着你承诺了三年甚至五年更长的一段生命,我相信一定有不少标志性的城市巨大的公共建筑来找您做设计,为什么更愿意花时间去做一个小山村,那个在学术或者在艺术的价值上,会不会更不起眼呢?

王澍:我觉得我更关心的实际上是一个社会一个建筑文化它的基本面,我对这个更关心,像我们帮富阳做的文村,选择这个村,当时是我们省建设厅包括省里的一些领导都很支持,我记得我带他们去看我选中的这个村的时候,这些领导们从车子上下来就愣在那里,他们都以为我可能会选一个所谓的历史文化名村,我选了一个称之为半残废,这个村子是新旧混杂,大家觉得你这样一个大建筑师,是不是准备把你的名声给摔在这个地方,我其实就是想一个最普通的但最有典型意义的浙江文村,其实这种准备,传统文化半残废,现代文化半残废,这样一个状态是浙江最典型的,我们精力有限,但是我有限的精力,我希望做一个大家可以作为参照的村子。

可以说是反馈,真正想做民居,不是有那么多机会可做的,像我做这样的文村,也是用了不做文村就不给他们做博物馆的手段才拿下来,没有说哪个地方官员会随便愿意把资源投入这样一个可能会失败的案例,大家现在觉得它是成功的,其实在做之前,大家根本不知道这个东西能做成什么样。

杨澜:你知道吗?

王澍:我还是很自信的,我觉得我这么多年的思考是自信的。但是大部分人都不自信,可能除了我之外,大家都不自信,几乎是这样的一个状态。但是我有一种反馈的心态,这些年我自己的建筑创作,大量的语言,大量文化上的资源,是来自于乡村的,包括我做城里的大型博物馆,包括我做杭州的中国美术学院的象山校园,都是用浙江的乡土语言在做现代的建筑,我当时的基本的意图就是要打破城市和乡村的那个隔阂,中国的传统的乡村的文化,在城市有价值,我在做这件事情,但是我用了那么多资源,其实一直心中有愧,我觉得我应该把我反哺一下,这两年就把精力逐渐的越来越多的放在乡村。

二、城市建筑与文化保护之和

杨澜:其实建筑连接的是人和人之间的关系和一种生活方式,在乡村可能这种关系和方式还能够接续着,但是到了城市这种关系和这种方式,其实已经被彻底的改变了,当你从乡村再回到城市,看到千城一面的一些建筑和城市的规划的时候,那种反差的感觉是不是更强烈?

王澍:千城一面这两年有很大变化,以前是因为千篇一律,大家说千城一面,现在是千奇百怪,完了千城一面。

杨澜:既然千奇百怪,为什么还千城一面呢?

王澍:因为大家做的奇怪动作都差不多。比如各种曲线,现在很流行,动不动就是这种造型,全世界各地都在流行这样的东西,有点像广告一样的博眼球的夸张的造型,夸张的动作到处都是。

杨澜:这几年还有一些比较标新立异的建筑,被网友称为辣眼睛的,铜钱的,非常非常写实的造型,对于财富的崇拜和渴望,非常的显眼,大家也都在说文盲好治,美盲没办法。

王澍:尤其是建筑,因为建筑这个审美是特别综合,其实是代表着一个国家它的文化,最后达到一个高度的时候,才会产生建筑的审美。建筑是所有视觉艺术的最高综合,大家看画的水平提升了,听音乐的水平提升了,看雕塑的水平提升了,这些东西综合在一起,看建筑的水平就会提升。他的审美,不是靠简单的某个个人能够提升整体的审美,建筑这个东西是一个高度社会化,高度综合性的,是整个社会整体状态的表达,就是建筑。

杨澜:你要是用一个时间的轴线来思考或者是来观察今天我们中国这个地表的面貌,你觉得会用一些什么样的词来形容?如果站在未来往回看这段时间,在过去这五十年,我们经历了什么呢?

王澍:我觉得我们世界建筑的奇怪大全大概在中国,所有最奇怪的东西都在中国发生,而且是那么多,前所未有,这世界建筑史上都是前所未有。

杨澜:作为一个建筑师你会感到很痛苦吗?

王澍:一方面有痛苦,另外一方面也觉得很有趣,因为这个是一个可能所有人都没有预料到的文化现象,估计全世界的学者们看到中国的这个文化现象,都觉得原来没有办法预料,是一个现在正在进行时,正在发生的,现在还没有办法给出准确评价的。

某种意义上很幸运,你能够经历这么多的变化,经常人类历史是几百年不变的,你在短时间内经历如此剧烈的变化,又能够在不同的文明文化之间来体会这个变化,中国这么复杂,高度发达的一个文化和文明,在短时间内经历了过山车般的起伏,又面对强大的西方文明,在这样一个状态之中,你又面向整个世界开放,会发现这个世界有一个关于世界的概念,这个对中国来说真的是前所未有。

杨澜:现在都在讲乡村振兴,曾几何时梁漱溟先生他们一些文人,也都提出过这样一些观念和思想,您怎么看待现在你再回到乡村,在乡村里面或者在寻找保护和传承的一些究竟是什么?

王澍:我觉得还是一个人生活的比较健康美好的状态,这是我比较关心的,因为我们现在碰到的,实际上是一个过快变化的状态,过快发展的一个状态,其实很多东西都像是某种,我觉得不太真实,比较快餐式的状态,你觉得好像很美好,其实所有这些东西都是不扎实的,不真实的,大概是这样一个状态。为什么中国的文化根源其实是来自于土地,为什么那么多的文化人,会对乡村给予关注,他知道这个文化他能够健康的朝前发展的话,最后是需要土地来承托的,而乡村实际上就是这里边最基础的一部分。

杨澜:您用了一个词健康,我觉得很有意思,在很多时候或者很多地方,我们在用一种带有某种病态的方式在生活着。你在乡村的时候觉得什么样的感受给你带来这种健康的感受?

王澍:完整真实,你能接触到所有真实事物,真实的接触到,大家之间相对比较,至少你还有邻居,到城市以后,这是一个很低的要求,都是起码的要求。

杨澜:前不久采访了经济学家樊纲先生,从一个经济学的角度,他觉得中国发展的动力还是非常强劲的,因为我们的城市化还远远没有结束,起码还有二三十年,还可以慢慢城市化,对一个建筑师来说,他看待城市化的进程,这种感受可能跟经济学又有什么样的不一样?

王澍:我一向不同意关于城市化的数字比例的说法,这个比例,比如跟美国相比,跟欧洲相比,城市化达到了百分之多少,比如中国现在大概在百分之五六十,欧洲大概七八十的状态,中国是多少,还有多少空间,不能这么简单的来讨论问题,因为中国的五六十,如果按人口算,早已经超过了欧洲的人口,人口总量其实就已经超过了。另外一个很重要的一个,还有一个资源的问题,实际上那个标准的城市化的生活,需要什么样的资源来支撑。

中国文化最让我觉得值得尊重也值得骄傲的地方,中国人讲一个德行,这个德行不只是讲一个个人的修养,比如他讲的是如果我们这样一个人口,如果和资源相比的话,人的欲望应该控制在什么程度是合适的,生活标准大概在什么程度是合适的,我一向主张中国人的最高的生活水平,到小康就可以了,而且应该是普遍的达到小康,其实就是可以的。

杨澜:而不一定要追求更多财富。

王澍:超出小康的标准某种意义上是不道德的追求。

杨澜:好像莫言先生也说过这个话。其实我们生活在一个消费的时代,更多的消费、占有变成是我们的一种存在感、满足感和成就感的一种物化的体现,包括居住的空间也是这样,都是希望住大房子、好房子,好像空间也是需要越大越好,你觉得对于一个两口之家、三口之家,你觉得多大的面积是一个健康的合理的一个面积?

王澍:这个面积当然可以有弹性,而且还不完全纯粹是一个面积,比如你住一个有院子的面积和没院子的面积,根本不是同一个性质的事情。我经常喜欢用传统的中国画里的一张画说这个价值观,倪瓒有一张画藏在故宫,叫《龙溪斋图》,这张画的名字说明了,如果我能面对这么美的绿水青山的话,我宁可我的房子小到只能够放下我的膝盖,其实是一个观念性的问题,你看你要的是什么。

杨澜:听说您的家只有50平方米是吗?

王澍:对,我其实真正特别用心的曾经收拾过的那个家,就是50多平方,但是我把它做成了一个称之为小园林,其实是某种意义上的园林,并不是大家想象的那种园林。

王澍:我太太经常批评我,她说被你这样一折腾之后,两室一厅的房子变成了一个一厅无室的房子。我把所有空间给打通成一个空间了,所有的空间之间都没有严格意义上的门把它关起来,我当时说你看我这里设计了有几个区域,冬天我们可以在这儿睡觉,夏天我们把垫子挪到那个地方睡觉,春秋天在中间这里睡觉,这一个屋子里头每个地方都是卧室,每个地方也都不是卧室。

杨澜:你那时候还做了小房子挂在墙上,这是什么,装饰吗?

王澍:实际上是一套东西,我其实最主要的动作,是我在阳台上造了一个类似于亭子的,但是一个抽象的亭子,一个园林里头没有亭子,是不能称之为园的,这个亭子才是核心的空间,这个亭子我又做了一系列的小的,这么大的,实际上是灯具,这套灯具原始的原形是我读大学那时候,最早跟我太太交往的时候,我送给她的礼物,是我手工做的一个灯,用纸和木头做了一个灯送给她。

这个灯实际上是一个建筑模型,小住宅,就是我们将来的小房子,把它做成了一个灯,第一次算是有了自己的房子,50多平米,做了八盏灯,在不同的位置,在地上的,天上的,墙上的。

杨澜:想象有八个房子。

王澍:叫亭台楼阁。

杨澜:也不叫陋室。

王澍:除了现实的物质需求之外,人的生活有一块在想象力里头,这块是为想象力存在的。

三、建筑与身心健康之和

杨澜:你刚才说到我注意的一个关键词是欲望,这是一个欲望在不断膨胀的时代,并不能说它不合理,因为每个人有权利去渴望,去希望能够创造和占有更多的东西。的确我们这个时代需要某种节制,让我想到我在一些关于身心健康的书,特别是关于心理健康的一些书的时候,心理学家都发现,无论在任何的宗教文化、语言背景之下,节制都是一种美德。

王澍:其实(节制对)人的身心是好的,特别好的。

杨澜:怎么个好法,很多人不能理解,为什么居住的空间不是越大越好。

王澍:我曾经有个特别好的朋友,他跟我说,大家都喜欢花园,但是他说我的体会是,当这个花园超过六个平方米的时候,你的精力根本就照顾不过来了,他的小花园种满了花草,就那么一点说我已经从早忙到晚。

杨澜:筋疲力尽。

王澍:人其实真正生活里,你自己需要的东西,其实是相当有限的。

杨澜:你觉得是不是在某一个阶段,或者在可预见的未来,其实中国人当中的一部分会想到有意识的去节制自己的一些欲望,然后寻得一种平衡,身心的还有个人与社会,个人与自然的某种平衡。

王澍:其实有越来越多的我们能碰到这样的人,这是主动的选择,但是我觉得大部分人应该不是主动的选择。

杨澜:还有对于能源和资源的消耗,我想可能会在某一个节点上,我们突然停下脚步说等一等,我们还要继续这样下去吗。

王澍:我们到现在为止还没有碰到过真正的能源危机,像70年代日本碰到过,我们到现在为止还没有碰到过。

杨澜:你年轻的时候,给我的感觉就是非常的特立独行,标新立异的那种,这些年您设计的作品,要么融于城市,要么归于乡村,好像似乎在和这个环境有一种对话,你是怎么样找到这种和而不同的一种平衡点的?

王澍:这个问题问的特别好,很多人都问我,比如说什么是中国建筑的风格,什么是浙江建筑的风格,甚至什么是杭州建筑的风格,我都是这样回答,其实是没有这样的风格的,因为中国的文化我最喜欢的一点就是它的多样性,比如浙江的文化也非常多样性,杭州的文化也非常多样性,这是中国文化的一个精髓。所以今天经常说什么千城一面,因为它丧失多样性。

杨澜:您怎么理解在建筑设计方面体现的和而不同?

王澍:和而不同的一个核心其实是多样性,中国建筑,中国的文化是一个特别多样性的概念,我们可能在中国可以至少找出30种风格,在浙江可以找出至少11个不同的文化区别,11个风格,甚至给每个县都找出区别,这是文化高级的地方,好的文化,高度发达的文化,它的多样性差异性是特别明显的。

就像我们砌瓦爿墙,用几十种不同的材料进行混合砌筑,其实我要回答的是中国大量的拆房现场,历史城市被拆毁,你没有时间短期的把这些材料进行细致的分类的回收,所以当这些类型很多的时候,你要找到一个办法,所以是一个既很传统又很当代的回答。包括像我们做文村也是一样,我们文村的新村部分,24户,我做了8种不同的类型,每一种类型通过材质和一些细节,做出3种变化,24户是24户不同的,我希望每一家都能说出我们家跟你们家哪一点是不同的。

《毛铺和文化录·中国和力》是网易新闻与毛铺共同打造的高端泛文化类访谈节目,由知名主持人杨澜主持,对话文化、财经、科技、健康、教育等领域12位行业翘楚,一起探寻中国“和”文化思想。

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(责任编辑:王凤枝_NT2541)

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